Рамиль Ахметгареев - новый руководитель департамента образования мэрии Новосибирска

Masleno'k (09/12/2015)

$@$ писал(а):

Masleno'k писал(а):

Я нейтральную позицию занимаю. Я прекрасно вижу и знаю, каково воспитателям приходится, когда у них по 25 трехлеток, из которых обязательно 3-4 человека гиперактивные, которые сами убиться могут и других убьют, причем, сделают это одновременно в четырех углах помещения. Это просто объективное видение, и не более того. С задачей охватить всю группу даже робокоп не справится. Если в группе есть детки с особенностями поведения, (а они есть в каждой группе), к ним нужно приставлять тьюторов, а до этого наша образовательная система еще не доросла. Вот и приходится воспитателям проявлять нечеловеческие способности, чтобы справляться со своей работой.

Если следствие докажет вину данной воспитательницы, - другое дело, тогда можно будет занимать обвинительную позицию, а шашкой махать не по делу - бесперспективное занятие.

Ага, сейчас все привыкли валить на "гиперактивность" детей. Да нет столько гиперактивных детей, у которых истинный синдром и которым нужен тьютор. Их единицы. Просто педагоги пытаются всех детей, которые тихо не сидят в углу заклеймить это пресловутой гиперактивностью По факту оказывается, что обычный ребенок с темпераментом холерика или сангвиника мешает педагогу жить, в телефоне сидеть, и вообще с ним же работать надо.

Посмеялась, ага... Хотите, открою секрет, который мне открыла одна хорошая психиатр? Нет полностью психически здоровых детей. Нет.

$@$ (09/12/2015)

Анночка писал(а):

У нас , к счастью, не прецендентное право.
И наказание должно быть только если есть объективная вина. В ином случае требовать наказание невиновному во имя идеи и в назидание другим - аморально.

У нас прецеденты еще как во внимание в суде принимают. К несчастью у нас зачастую виноватый не несет никакой ответственности, либо наоборот несет непомерную ответственность, потому как нормы права можно интерпретировать по разному, все зависит от квалификации юриста и других факторов. Особенно печалит наличие других факторов.

Анночка (09/12/2015)

$@$ писал(а):

Меня реально удивляет, когда воспитатели не понимают, что ....

А меня реально удивляет в Вашем случае :haha:

что Вы не понимаете что люди неидеальны. в том числе и воспитатели . И что
- ожидания людей могут быть абсурдны и противоречивы и не оправданны ничем
- ожидающий может быть откровенно глуп
- ожидающий может иметь по жизни позицию "мне все должны"
и еще много чего.

В общем ожидания любой человек может иметь любые и выставлять требования любые. Но есть объективная реальность, которая в некоторой степени соответствует ожиданиям. от 0% до 100%

Вообще эта тема очень показательна.

Потому что завышенные ожидания с 2 сторон. И со стороны воспитательниц . И со стороны родителей. Которые отдавая в систему, в принципе не способнуюв объективной реальности (Вы тоже перечислили недостатки системы) обеспечить качество присмотра, ухода и воспитания и безопасности на 100%, имеют ожидания по меньшей мере как будто отдают в пансион при Итоне, укомплектованный педагогами по конкурсному отбору и охраняемый (во время обучения наследников короны) снайперами.

Сейчас скажу цинично и зло

Скрытый текст:

$@$ писал(а):

Но на самом деле, наказание быть должно, иначе будет прецедент, который еще больше усугубит ситуацию, педагоги расслабятся в итак не простых условиях.

$@$ писал(а):

Возмещение морального вреда в огромном объеме точно понесет.

Смотря кто. Садик (система образования) или воспитатель. И понесет только если на его возмещение подадут. Если не подадут - никто не будет гоняться за родителями жертвы с миллионом.

$@$ (09/12/2015)

Анночка писал(а):

А вот это сейчас решает следствие.
Может оказаться что она виновата. А может оказаться и я описала выше каким способом, что с ее стороны, ситуация выглядела не как нечто из ряда вон, а как обычная. И все это не вина , а трагическая случайность.
Тем не менее, даже если это случайность, она уже понесла наказание в виде потери работы, репутационных потерь, риска для жизни (тк мб близкие или отдельные граждане будут мстить и травить), риска не найти работу потом , моральных проблем. И мб еще и сядет до кучи.

Возмещение морального вреда в огромном объеме точно понесет. В каком виде судимость будет - суд решит. Тут сложно что-то сказать. Все перечисленное выше легко решается, как тут уже писали, переездом и сменой личных данных. Угрызения совести конечно будут, но не сопоставимо с потерей со стороны родителей.
Но на самом деле, наказание быть должно, иначе будет прецедент, который еще больше усугубит ситуацию, педагоги расслабятся в итак не простых условиях.

Анночка (09/12/2015)

$@$ писал(а):

Но вообще тут Вы пишите не о кризисе в отрасли,а получается, о кризисе в стране, и возможно во всем мире. И тогда мы опять упремся в ту же самую начальную точку- мест всем не хватает, женщинам нужно работать, куда девать ребенка????

Верно. И на рынке труда кризис. И в отрасли детского дошкольного образования тоже кризис. Отсюда у отрасли риски. И они неотъемлемы. Поэтому каждая семья принимает решение исходя из своих возможностей, отдавать в садик (в текущих реалиях, а не идеальных )или нет.
И если приняла отдавать - они понимают что ребенок может быть покалечен, украден или умереть с некоторой вероятностью. Да, воспитательница сядят. Но ребенка это не вернет и здоровье ему тоже.

$@$ писал(а):

Поэтому, любое государство и требует от воспитателей повышенной ответственности за вверенных детей, как впрочем и на любой работе, связанной с людьми (жел. дорога, перевозки людей, авиаперевозки, медицина и тп).

Верно. И любой человек идя в эту область понимает меру ответственности и считает что выдержит
Но оценка может быть неверной . А еще никто не исключал форс-мажоры , и следствие общей усталости и тп.

$@$ писал(а):

Но тем не менее, если так рассуждать, то в несчастном случае, получается, виноват весь мир, а не конкретный воспитатель, 15 минут не замечавший, что происходит нечто из ряда вон выходящее.

$@$ писал(а):

Тут я могу сказать только, что Вы излишне эмоционально как-то относитесь к моему посту. Честно говоря, прочитала, ничего не поняла, откуда столь высокопарные слова.

Это издержки общения в Интернете.
Я сейчас совершенно спокойна. Веду с Вами спокойный диалог .последовательно отвечая на Ваши реплики.
Возможно, Вы принимаете большой объем текста за эмоциональность. Но в данном случае , это ошибка. Большой объем текста тк тема мне небезразлична, а скорость набора текста высокая, и есть развитый навык выражать свои мысли текстом.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Iylia писал(а):

Зачем вы пишите, если не знаете.
Это не счастье, это обязательно, это ЗАКОН, такой, что воспитателям нужна справка о несудимости и медкижка. Понимаете, ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Зачем Вы приписываете мне незнание , не ознакомившись с приведенной мной доказательной базой?
Я приводила пачку ссылок. Можете лично зайти на НГС если не доверяете моей выборке. Из 10 просмотренных мною актуальных вакансий только в одной нашла требование справки о несудимости, и только в одной (не в той же) что наличие санкнижки приветствуется.

Т.о я написала не о том что нет такого закона. А что организация, помещающая на сайт вакансию, не упоминает этого законного требования. Т.о раз процесс нарушен в одном месте, то не факт что не нарушен и в другом. Раз не требуют на стадии вакансии- могут не требовать и при приеме. Или плохо проверять . Или вообще фальшивку сделать. Большой простор для фантазии

Iylia (09/12/2015)

Анночка

Цитата:

Счастье если проверят медсправку и справку о несудимости.

$@$ (09/12/2015)

Анночка писал(а):

Отличный набор навыков. И отличный набор лозунгов. С Вами никто не спорит и все это действительно нужно!

Не могу сказать про лозунги ничего.Меня реально удивляет, когда воспитатели не понимают, что они должны всем этим обладать и искреннее считают, что ребенка должны воспитывать родители и приводить к ним готового, с запасом педагогических внушений. Ну вот как ребенок может выполнять то, что сказала ему дома мама, если мамы сейчас нет рядом? А ведь многие современные воспитатели искренне верят, что мама скажет дома: " ты там сына в саду не бегай и спать вовремя ложись и не дерись" и ребенок это должен делать. :haha:

Или как в пример с мамой Вари - ведь реально человек считает, что все так просто, воспитатель сказала и группа детей! тут же послушалась без предварительной работы со стороны того с кем дети в данный момент находится будут.

Анночка (09/12/2015)

$@$ писал(а):

Нужны знания, как завлечь, как заинтересовать, организовать, обеспечить безопасность, добиться дисциплины, а также знания разновозрастной психологии и приемов работы с детьми разного характера, воспитывающихся в семьях с разным социальным уровнем и прочее-прочее.

Отличный набор навыков. И отличный набор лозунгов. С Вами никто не спорит и все это действительно нужно!
Объективная реальность - нехватка кадров, зарплата 8-12 тыс и берут людей без опыта (доказательная база - набор вакансий по муниципальным садам, их выкладывала). Счастье если проверят медсправку и справку о несудимости.
Так что.. в нынешних реалиях - за ребенком с высокой вероятностью присматривает тетя, которая за прилавком была или маникюры неделю назад делала. И не факт что с опытом присмотра хотя б за 1 ребенком. И если окажется чудом что садик - ее дело, она, учась на заочке ,получит среднее или высшее педагогическое. Делая домашку в той же группе где и дети.

$@$ писал(а):

педагог не внушил к себе должного уважения.

см выше про компетентность педагога

$@$ писал(а):

Но если вы всерьез считаете, что энергичность ребенка - это порок воспитания и что семилетки должны слушаться незнакомого им человека, то тогда конечно, во всем виновата система и родители, которые не удосужились воспитать.

Энергичность - особенность детского возраста. Как и непослушность (тк забывают указания и слушаться часто не хотят), да еще если посторонний не нравится...
Среда детского сада искусственно сдерживает детскую энергичность в целях безопасности. Но дети в целом это сдерживание переносят с трудом , а некоторые совсем трудно. Отсюда драки, беготня, побеги, прыжки.. И сопутствующие им травмы
И именно эти факторы делают невозможным присмотр за 30 малышей 1 взрослым. а если взрослый еще малокомпетентен и неопытен..

$@$ (09/12/2015)

Алиска писал(а):

TatianaVit
может сейчас не показатель, но в мое время потом и кровью зарабатывали... правда я не в педе училась...
Да по-сути на таких профессиях, как воспитатель и учитель важен не диплом и даже не знания какие-то, а, в первую очередь душевность и человечность, а потом уже все остальное

Вот поэтому дети и не стали слушать маму Вари. Нужны знания, как завлечь, как заинтересовать, организовать, обеспечить безопасность, добиться дисциплины, а также знания разновозрастной психологии и приемов работы с детьми разного характера, воспитывающихся в семьях с разным социальным уровнем и прочее-прочее. Физическая активность детей кстати никак вообще не связана с воспитанием, и послать может любой тихонький ребенок. Тут два фактора - в семье ему эту разрешают, и педагог не внушил к себе должного уважения. Но если вы всерьез считаете, что энергичность ребенка - это порок воспитания и что семилетки должны слушаться незнакомого им человека, то тогда конечно, во всем виновата система и родители, которые не удосужились воспитать.

Добавлено спустя 47 минут 57 секунд:

Анночка писал(а):

А моя позиция (тут позволю себе повториться ) - в отрасли системный кризис. Вызванный переполнением групп и нехваткой кадров.
За детьми следит не бумажка а конкретный человек. И в ситуации системного кризиса вероятность что повторится инцидент , велика.
С воспитателя это ответственности не снимает.
И тем трагичнее выходит общая картина. Родители для выживания отдают и пихают детей в переполненный сад. Женщин с маленькими детьми дискриминируют в трудоустройстве, мест в сады не хватает, от этого многие идут работать в садик чтоб хоть как-то выживать.

Системный кризис вызван тем, что все хотят своё дитя в сад отдать и тем, что ребенка воспитателя берут по умолчанию в сад.
Решить его просто - не разрешать устраивать без очереди детей сотрудников сада. Не переполнять группы. Тогда и вопрос зарплат решится сразу. Случайные люди не пойдут; люди с образованием и стажем, а не пришедшие с нуля хорошо зарабатывают там.

Но вообще тут Вы пишите не о кризисе в отрасли,а получается, о кризисе в стране, и возможно во всем мире. И тогда мы опять упремся в ту же самую начальную точку- мест всем не хватает, женщинам нужно работать, куда девать ребенка???? Поэтому я посмею высказать мысль, что кризис в головах,порождающий убеждения вроде того, что родим, зная что содержать, сидя дома не сможем,нормальных садов на всех не хватит, а там будь что будет. И Вам и мне понятно, что хоть это и имеет отношение к действительности, но как-то не гуманно, не этично и тп. Поэтому, любое государство и требует от воспитателей повышенной ответственности за вверенных детей, как впрочем и на любой работе, связанной с людьми (жел. дорога, перевозки людей, авиаперевозки, медицина и тп).
Вот лично, к конкретному воспитателю я никаких чувств не испытываю, как Вы пытались мне приписать ниже.
И я отлично понимаю, что Ваше предложение по решению кризиса в отрасли - это настроить садов, нанять высокопрофессиональных спецов, чтобы их было много в пересчете на количество детей, но тогда, появится другая проблема- оплата в садах. Она станет непомерно выше, как это происходит в других странах. Опять мы придем к тому, что женской оплаты труда не хватает на сад.
Понимаете, тут глубже проблема, она в принципе заключается во-первых в том, что есть профессии, обязывающие и не терпящие оговорок "устал-не устал, соблюдаются нормативные акты или нет". Во-вторых, в том, что система детских садов сама по себе не должна быть бесплатной пока мир не станет идеальным и социально направленным. Но тем не менее, если так рассуждать, то в несчастном случае, получается, виноват весь мир, а не конкретный воспитатель, 15 минут не замечавший, что происходит нечто из ряда вон выходящее.

Анночка писал(а):

И если Вам хочется поорать и поужасаться тем какая эта конкретная женщина ужасная и Вы считаете что ее осуждение и ее наказание и даже казнь даже хоть как-то изменят системный кризис и повысят вероятность что с Вашим ребенком все будет ОК - ИМХО вы чрезмерно оптимистичны. И пытаетесь успокоить свою тревогу некими ритуальными действиями, буквально умилостливить богов жертвоприношением, авось пошлют благо и безопасность. Так вот ни фига не пошлют. То что с ребенком в саду все ок - везение и не более того. А может и не повезти. Справедливости ради, шанс того что повезет в десятки раз выше.

p.s. Опять же когда мой ребенок ходил в садик, некоторые вещи вызывали возмущение и я пыталась на них влиять. Во всех случаях , когда упиралась в системные проблемы, эффект от возмущения был нулевой

Алиска (09/12/2015)

TatianaVit (09/12/2015)

Алиска
красный диплом - это вообще не показатель.

Алиска (09/12/2015)

TatianaVit
запросто, и никто ведь не проверяет на входе...
Хотя как тут проверишь... Вот учительница из Академа, сказали она с красным дипломом пед закончила, но видимо так ее так допекли, что и образования и психики не хватило...
Ведь у каждого человека есть предел сил и физических и психических, про это Анночка писала правильно, и когда-то этим силам приходит конец, может в виде усталости, невнимания, а кто-то и срывается на детей, а кто-то и заболевает...
И правильно тут писали, что не выполняются нормативы загрузки, отсюда множество проблем... У нас например воспитатели даже отпуск отгулять не могли полностью, тк заменять некому было...

Анночка (09/12/2015)

TatianaVit писал(а):

а откуда нам знать, каким человеком она была?

В общем случае справедливо . Мы с нею лично незнакомы

TatianaVit писал(а):

Мы только слышали о ней из новостей. Но здесь же предлагают не верить новостям и журналистам. Поэтому лично я ни в чем не уверена.

Мое мнение о ней сформировано отзывами родителей. Родители чаще ругают воспитателей чем хвалят. Если много родителей хвалило - значит скорее человек неплохо работал. Хотя , Вы правы, 100% уверенности быть не может, и все в конечном итоге упирается в вопросы веры.

Т.о любой из УФ в этой теме, да и в любой иной, кто не был участником истории из темы, в узком смысле этого слова, имеет "свою веру" и ее отстаивает . и любое обсуждение на самом деле - битва конкурирующих фантазий

TatianaVit (09/12/2015)

Алиска
а ведь кто-то из таких мам работает воспитателем. Так если она одного своего ребенка не может научить, чему она научит 30?

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Анночка

Цитата:

Потому что до инцидента была человеком добросовестным и неравнодушным

а откуда нам знать, каким человеком она была? Мы только слышали о ней из новостей. Но здесь же предлагают не верить новостям и журналистам. Поэтому лично я ни в чем не уверена.

Анночка (09/12/2015)

$@$ писал(а):

Мне вот как маме ребенка, который в садик ходит, неприятно, что виновницу пытаетесь всеми способами выгородить.

Ну для начала, мой ребенок тоже ходил в садик.
Далее, я не пытаюсь выгородить виновницу.
Тем более что это и невозможно. В плане наказания по закону она под следствием. В плане наказания морального, судя по тому что дети ей небезразличны, она сама себя наказывает и накажет.
Я со своей стороны пытаюсь разобраться в ситуации.
И с моей точки зрения, вероятность повторения инцидента чудовищно велика. Причины писала выше, повторяться не хочу.

$@$ писал(а):

Ну давайте, защитим ее

Она не нуждается в нашей защите. Она нуждается в нашей сдержанности до окончания следствия. И как и бедная девочка и ее родители, нуждается в сочувствии. Потому что до инцидента была человеком добросовестным и неравнодушным ,т.о для нее история - трагедия тоже. Ее жизнь тоже разрушена.
В случае если докажут халатность - ее жизнь разрушена ее руками.
Если не докажут халатность - ее жизнь разрушила трагическая случайность.
И в справедливом расследовании нуждается. Но это не мы обеспечиваем.

$@$ писал(а):

и потом будем на свой страх и риск детей в сад водить.

Что значит "будем"? :eek:

И так Вы водите на свой страх и риск. Не нравится уровень риска сада - следите за ребенком сами.

У меня такое ощущение что Вы старательно пытаетесь отрицать того что система детских садов имеет неотъемлемые риски и свою ответственность за принятие этого риска, когда ведете ребенка в сад. Ну так от Вашего отрицания никуда не денутся ни риски ни принятие их. У любого решения есть цена. В том числе она есть и у решения трудоустроиться работать в садик. И у решения отдать ребенка в садик. И у решения не отдавать в садик

Выбирая путь - Вы выбираете и его последствия.
И совершая отдачу ребенка в садик - Вы доверяете его возможно некомпетентной, и скорее всего переутомленной женщине, не способной физически проконтролировать на 100% состояние толпы детей. Чем больше детей в группе и чем больше нагрузка - тем выше шанс что что-то случится. Да, посадят воспитательницу или уволят. и что?

Воспитатель, будучи 100% добросовестным, минимизирует риски халатности. Но не может снять системных рисков ,вызванных кол-вом детей и организацией процесса. В частности, риски собственного переутомления например, из-за уволившейся или больной сменщицы он снять не может.
Потом еще отпускать будете на прогулки и в гости на свой страх и риск.
Ваш ребенок - Ваши риски. Это справедливо для любых родителей любого ребенка

Вам дискомфортна мысль что все обычные люди и не сверхчеловеки?

$@$ писал(а):

знать, что ни за что воспитатели ответственности не несут, они ведь тоже люди, их жалко, поэтому к таким "мелочам" нужно отнестись с пониманием и принять во внимание человеческий фактор.

С чего Вы взяли что они не несут ответственности? :eek:

Вполне несут.
И отвечают по закону. В рамках статьи УК. И их жизнь при инциденте тоже рушится.
Что Вы называете "мелочью" непонятно. Это такой сарказм?

И да, человеческий фактор надо принимать во внимание. 1 человек не способен обеспечить безопасность 30 маленьким детям. Это констатация факта. если ничего не случается - это счастливое стечение обстоятельств. Но вероятность несчастливого очень высока.

$@$ писал(а):

Какая разница, что там написали журналисты, бездействие совершено, привело к самым печальным последствиям.

С точки зрения русского языка ,бездействие не может быть совершено. Это раз.
Во-вторых, совершенно не факт что к ситуации привело именно бездействие. Повторяться опять же не буду, моя позиция в теме освещена.

$@$ писал(а):

Мне кажется, Вы суть не понимаете работы воспитателя - помимо присмотра, ухода и развития воспитатель по закону несет ПОЛНУЮ ответственность за ребенка.

Я прекрасно понимаю суть работы воспитателя и меру его ответственности.
Но случись что, даже физическое уничтожение воспитателя не вернет жизни и здоровья пострадавшему ребенку.
А моя позиция (тут позволю себе повториться ) - в отрасли системный кризис. Вызванный переполнением групп и нехваткой кадров.
За детьми следит не бумажка а конкретный человек. И в ситуации системного кризиса вероятность что повторится инцидент , велика.
С воспитателя это ответственности не снимает.

И тем трагичнее выходит общая картина. Родители для выживания отдают и пихают детей в переполненный сад. Женщин с маленькими детьми дискриминируют в трудоустройстве, мест в сады не хватает, от этого многие идут работать в садик чтоб хоть как-то выживать. А дальше человек честно пытается работать, но возможности человека ограничены. Тут пресловутый человеческий фактор вступает в роль. А дальше остается только всем участникам зажимать кулачки и надеяться что пронесет. Проносит не всегда.

И если Вам хочется поорать и поужасаться тем какая эта конкретная женщина ужасная и Вы считаете что ее осуждение и ее наказание и даже казнь даже хоть как-то изменят системный кризис и повысят вероятность что с Вашим ребенком все будет ОК - ИМХО вы чрезмерно оптимистичны. И пытаетесь успокоить свою тревогу некими ритуальными действиями, буквально умилостливить богов жертвоприношением, авось пошлют благо и безопасность. Так вот ни фига не пошлют. То что с ребенком в саду все ок - везение и не более того. А может и не повезти. Справедливости ради, шанс того что повезет в десятки раз выше.

p.s. Опять же когда мой ребенок ходил в садик, некоторые вещи вызывали возмущение и я пыталась на них влиять. Во всех случаях , когда упиралась в системные проблемы, эффект от возмущения был нулевой

/О детях/Школа

Отзывы к статье
Рамиль Ахметгареев - новый руководитель департамента образования мэрии Новосибирска.
Cтраница 38

Вернуться к статье

/О детях/Школа

Отзывы к статьеРамиль Ахметгареев - новый руководитель департамента образования мэрии Новосибирска.Cтраница 38

Вернуться к статье

Отзывы к статье
Рамиль Ахметгареев - новый руководитель департамента образования мэрии Новосибирска.
Cтраница 38