/О детях/Детское здоровье и уход/Прививки. Вакцинация

Отзывы к статье
Туберкулез, БЦЖ и проба Манту. Ответы на частые вопросы.
Cтраница 75

Вернуться к статье

ксения я, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами форума, с которыми Вы уже соглашались при регистрации.
http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=38775

С уважением,
модератор П_Олька

П.С. Если Ваши посты будут написаны с учетом общепринятых норм орфографии и пунктуации, воспринимать их будет легче. sergus
по поводу частных клиник...в,,здравице,,принимает фтизиатр уже,по-моему,года два.поговорит,конечно же-ведь на первичный прием ей дается 50мин(в затылок никто не дышит),и сто бумажек заполнять не нужно.но там все тоже самое-р.манту,диаскин-тест.и,хотя имеется лицензия и на лечение детей,не лечат-направляют опять же в диспансер.но за справкой в школу\сад или поговорить-милое дело(1200руб).но я не считаю,что частных клиниках работают лучшие представители профессии(опять же берут туда врачей со стажем,а значит...из муниципальных ЛУ,где он,имея 12мин на прием одного пациента+кучу бумажной работы,огребал и от пациентов,и от начальства....а за 50мин можно уж и с проблемой разобраться,и лекцию прочитать).
по поводу 109.вы ошибаетесь-в работе он не помогает совсем,только мешает.я уже писала-это алгоритм,по которому предлагают работать со всеми пациентами одинаково.я,признаться,имею дело больше с уже больными туберкулезом(в наст.время-взрослыми,раньше-с больными детьми,где манту уже не актуальна).так вот,когда не было 109,к пациентам был индивидуальный подход-препараты подбирались с учетом формы туб.,фармаколог.свойств ПТП,соп.патологии(а теперь мы должны лечить туберкулому стрептомицином,а в фазу продолжения-риф. и этамб.,которые уже не действуют,т.к. в фиброз и плотные к этому времени очаги не проникают,и т.д.,и т. п.,учитываем только соп. заб.и не смогла я объяснить проверяющим,что пиразинамид лучше-,,есть 109 приказ,,).и педиатры не назначали ХП и рентген всем подряд...по 109 работаем уже лет десять-приспособились...а ситуация-не то что лучше не стала...формы сейчас такие...!про очаговый и огр.инфильтр. забыли давно.МЛУ,зачастую,первичная(а не потому,ув. ТС,что я плохо лечила)
,,фактически,,эпидемия туберкулеза у нас давно-заболеваемость давно перешагнула эпид.порог,наши пациенты(с открытой формой в т.ч.)спокойно гуляют по улице,едут с нами в одном транспорте и лифте,стоят рядышком в магазине,и,наконец,живут рядом с нами-мест в стационарах мало,да и не все наши пациенты согласны ,,лежать,,-они ж работают,либо водку пьют,либо нарк.-за это их из больниц гонят и обратно не берут(принудительного лечения в нашей стране нет).и вы настаиваете,что при такой ситуации туб.инфицирование в 2 года-нонсенс?!мои пациенты вечерком любят выпить\уколоться на детской площадке,харкая(извиняюсь за выражение,но по-другому не скажешь)направо и налево,а днем на площадку выходят малыши(в курсе как они гуляют?надо все руками...а то и на зубок).так может гипердиагностика в данной ситуации не так уж и преступна?!а пресловутый ,,двухлетка,,...ну не должны его судьбу решать мамочки на форруме,г. малахов и т. п.
гипердиагностика,плохие врачи,,,кошмарящие,,родителей....а ведь они,,в теме,,-они знают о малышах,умирающих от туберкулеза,подростках со,,взрослыми,,формами туберкулеза(птк-уже из области фантастики).это раньше болели в основном детишки ,,из контакта,,...они(больные туберкулезом жен),кстати,и в род.домах с нами в одной палате лежат-рядом с нашими ре,свежепривитыми от туб.,ре.
термин,,вираж,,(впервые пол. пр. манту)никто не отменял.
,,читать,,(интерпретировать)-проф.жаргон,если хотите,ничего общего с гаданием.
по поводу методов диагностики-других нет! и живем мы в ЭТОМ государстве!и препосылок для сниж.заболеваемости нет никаких-заболевание продолжает оставаться ,,социальным,а социум у нас нищий, голодный,пьяный\обколотый,темный(лечатся м..й,г..м,барсучим жиром-по совету г.малахова и соседок),в хр. депрессии(от жизни в родном гос-ве)-не обязательно все сразу,и,конечно же,не все...но согласитесь,благополучной нашу страшу не назовешь(ни по каким показателям,по-моему)
вот так,,,коротко,,по-простому(без красивых умных фраз)...как есть

Добавлено спустя 3 часа 49 минут 33 секунды:

sergus
и по поводу химиопрофилактики...забыла.я-против в большинстве случаев(но кто ж меня спрашивает)
.например
1.впервые пол. манту.на ПРИЕМЕ У ФТИЗИАТРА ре+мама.ре-розовощекий,веселый(ну,может-не очень-при виде врача) бутуз,физ.и психо-моторное развитие-по возрасту,болеет редко либо в ,,легкой,,форме,организован либо с няней.ма-адекватная,ухоженная женщина,юрист,па-под стать ей.родители работают(оба),в семье достаток,ре получает мясо,овощи,витамины.круг общения ограничен родственниками и друзьями(подобными).ну кто будет к ТАКИМ приставать с ХП?хотя,возможно,будет взят на учет,а в карте появится запись о проведенном курсе ХП.ну,перестраховался доктор-ведь проверяющим не докажешь...
2.на приеме-бледненький,отстающий в физ.и психо-мот.развитии.как часто и длит. болеет-да как все(будут родители считать).ма-сине-зеленого цвета,со следами недавних(и,чувствуется,частых)возлияний на лице.живут с бабкой,дедкой,братом отца,,,ейной женой и ейными детьми,,никто из взрослых не работает(есть же бабки-дедкина пенсия и детские).ФЛГ-только у родителей-заставили фтизиатры пройти обследование,остальные ,,скоро сходят-все некогда,,в семье всегда рады гостям -собутыльникам(ФЛГ?).и даже здесь-вроде ре из группы риска,симптомы туб. интоксикации ?элементарное недоедание,авитаминоз?(дифференцировать трудно)но смысл в ХП?!какое время ее проводить-пока живет с родственниками- маргиналами?
3.семья,подобная первой.но ре последние пол года-вялый,сонливый,раздражительный.родственник(и с ним общались,но живут отдельно)болен туберкулезом.вот тут бы я ,,пролечила,,
каюсь,и своих детей один раз пропоила(не тубазидом,правда)-у них тубинфиц.без вариантов-я,, ношу,,на волосах,одежде(+манту).болеть, реально,меньше стали.
а вообще то,когда то в новосиб.была своя школа-лечили в интермитирующем режиме(ну медленно делится МБТ),прекрасные результаты были,и тремя птп,только в тяж случаях-4 и ежедневно.и ,ныне покойный,проф.УРСОВ не видел смысла в ХП-нет точки приложения(нет болезни как таковой). а теперь вот 109ый,который я ,,должна знать наизусть,,а рез-ты сомнительные(мягко говоря).
и про ,,заграницу,,точно знаю,что в канаде и оаэ при продлении виз используется ....р. манту,и только потом(ясно дело -у наших она+)-рентген.и ничего против манту-все ясно и понятно,,работает,,в отличие от диаскин-теста(хорошо,если отр.,а если+,думаешь-ну вот зачем назначала?и что теперь делать?забыла).
разболталась я тут,а ведь зашла в ,,тему,,чтоб повозмущаться консультациями онлайн!ну ВИДЕТЬ нужно пациента ВРАЧУ!и поменять врача на зав.отд.легко-нужно просто дойти до зав.(жалоб быть не должно,поэтому всех недовольных и проблемных у нас лично ведет зав.).я,например,отказалась(без скандала,спокойно,но врач удивилась) уходить из каб.педиатра,куда я привела ре с гол. болью(3ий день)и ассиметрией лица,и мне посоветовали ,,попить гор. сладкого чая и полежать?!!!пришла зав.,посмотрела ре,договорилась о консультации специалистов(к которым,по словам педиатра, запись на месяц вперед). а уж если скандалить умеешь-все дороги перед тобой открыты! Да, фигня все это, приказ там какой-то - так, писулька чиновников от медицины, и нет там никакого предового мирового опыта (чего только один диаскинтест стоит), как всегда ограничились бумажкой вместо реальной работы. И мое мнение - нельзя лечить по приказу, иначе и врачи не нужны были бы. Приказ просто юридическое прикрытие врача на случай, если что вышло не так - я не виноват, действовал строго по приказу.
Меня, например, очень настораживает тенденция последнего времени - валить всю вину на врачей. Но это отдельная тема.
Проба Манту, особенно ее динамика, в виду отстутствия нормальных альтернатив, указывающих на активный туберкулезный процесс, вещь, конечно, необходимая. Но не надо впадать в крайность с гипердиагностикой. И 109 приказ тут в помощь - часто позволяет юридически избежать указанной гипердиагностики.

sergus писал(а):

...Да и о чем мы говорим, в России фактически наблюдается эпидемия туберкулеза, но государством ничего не делается – ни нормальных методов диагностики туберкулеза, ни разработки новых вакцин, ни профилактики, ничего нет. ...

А как же "знаменитый" Приказ 109?

sergus (13/03/2012)

ксения я писал(а):

Love у нас взрослые фтизиатры не лезут читать р.манту и, тем более, делать заключение и давать рекомендации

ксения я писал(а):

Love кстати, впервые положительная проба манту в 2 года(при условии, что ставили в 1год и была отриц.)-это вираж, и это к ВРАЧУ

Мне не нравится избитое слово «вираж», намного лучше смысл выражен в словосочетании «первичное инфицирование МБТ». Как можно только на ОДНОМ основании положительной пробы Манту в два года и при условии, что в год она была отрицательная, говорить о первичном инфицировании МБТ? А ведь это потребует исключить активный туберкулезный процесс у такого ребенка и дальнейшее его наблюдение в ПТД по VI группе. Это по-вашему нормально? А как же история БЦЖ-вакцинации, размер поствакцинального рубчика, эпидемиологический анамнез, объективная оценка состояния ребенка? Ведь даже в упомянутом 109 приказе о первичном инфицировании МБТ касательно детей, ранее вакцинированных БЦЖ и со сформировавшимся поствакцинальным рубчиком, говорят только для возраста старше трех лет. А то, что вы назвали «виражем», максимум, что может потребовать – это наблюдение в 0 группе с повторной туберкулинодиагностикой через 3 месяца, причем в учреждениях общей лечебной сети. По мне, весьма существенная разница.
Когда медсестра в детском саду по результатам пробы Манту, показавшим такой «вираж» или увеличение папулы миллиметра на три, направляет к фтизиатру, то, конечно, есть желание туда сходить, там успокоят, скажут, что все нормально, оснований для направления к нам не было, гуляйте. Но не тут-то было, и ваше высказывание тому подтверждение. Так зачем эти проблемы и мне, и моему ребенку? Логично будет юридически грамотно послать куда подальше эту медсестру, для собственного успокоения проконсультироваться у грамотного фтизиатра, которого вам рекомендовали люди, которым вы доверяете, или, если нет такого, то на нормальных медицинских форумах, вроде РМС или СФ. А то ведь неизвестно на какого фтизиатра нарвешься на своем участке. А сменить его – не надо меня смешить. Вы лучше скажите, сколько частных клиник у нас в городе оказывают фтизиатрическую помощь, а еще и детям, где можно сходить на прием к нормальному фтизиатру?
«Читать р.манту» - знаете, сильно напоминает «гадать на кофейной гуще» - результат примерно тот же будет, если не учитывать прочие факторы, о которых было упомянуто выше. Да, еще можно нарваться на диаскинтест с его инструкцией по применению – это вообще нонсенс в диагностике туберкулеза, чисто российское «но-хау».
И попутно несколько вопросов. Во-первых, эффективность химиопрофилактики туберкулеза изониазидом у детей при первичном инфицировании МБТ доказана? Ссылки на исследования. Во-вторых, если к 7 годам более 90% детей в России инфицировано туберкулезом, то получается, что все они должны были в свое время состоять на учете в ПТД, получать химиопрофилактику, так что ли?
Да и о чем мы говорим, в России фактически наблюдается эпидемия туберкулеза, но государством ничего не делается – ни нормальных методов диагностики туберкулеза, ни разработки новых вакцин, ни профилактики, ничего нет. Только и могут, что выкинутый на помойку мировым сообществом диаскинтест внедрять, как панацею в диагностике. Да родителей «кошмарить» из-за не такой как надо пробы Манту. А в это время по данным ретроспективного когортного анализа эффективности вакцин от туберкулеза трёх разных производителей (Microgen – РФ, Torlak – Сербия, BCG laboratory - Япония), проведенного в Республике Казахстан, микрогеновская вакцина существенно уступила по эффективности не только японской, но и сербской - при рассмотрении лабораторно подтвержденных случаев туберкулеза эффективность вакцин составила соответственно: японская 92%, сербская 82%, российская 51%.

Чудо Танечка (12/03/2012)

Love

У сына прогрессирующая БЦЖ инфекция. Нетипичное течение заболевания на фоне первичного иммунодефицита. Из лимфоузлов под мышкой перерасло все в БЦЖ остит. Сейчас уже все успокоилось. Надеюсь новых рецидивов не будет. Спасибо за то, что не прошли мимо

Love (12/03/2012)

Чудо Танечка
Спасибо за поддержку.

Как сейчас ваши дела? Очень за вас тогда переживала.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Мара-Марена писал(а):

ндаа, всего -то навсего... и совсем не вредно и не опасно...

Да конечно небезвредно, кто ж спорит. Но ведь и ТБ - не ОРВИ. А нормальных тест-систем ин витро в России пока к сожалению нет.

Мара-Марена (12/03/2012)

ндаа, всего -то навсего... и совсем не вредно и не опасно...

Чудо Танечка (12/03/2012)

Не смогла пройти мимо
ксения я
Когда год назад моему ребенку поставили диагноз БЦЖит, я металась в панике, читала в интернете все что нашла. Но адекватное объяснение я нашла только на РМС и здесь. А вот от лечащих врачей я ответов на свои вопросы не получила. Только "так положено" и "это точно поможет". Например то, что с изониазидом нужно принимать витамин В я узнала не от фтизиатра. И рецепт на витамины мне выдала педиатр. А по поводу смены врача. Так ли просто это сделать? Если меня не устроит районный фтизиатр, кто возьмется наблюдать моего ребенка?
И консультация по вопросам фтизиатрии на форуме нужна. Здесь люди в первую очередь ищут тех, кто с таким уже сталкивался. И если фтизиатры не берутся консультировать здесь, то у Love это неплохо получается.

Love (12/03/2012)

Мара-Марена писал(а):

Проясните, пожалуйста следующий момент. Возможно не внимательно читала тему, поэтому заранее прошу прощения. Какое вещество/микроорганизм содержит проба Манту? Что все-таки вводят ребенку под кожу? и насколько это может быть опасно?

Под кожу ничего не вводят, вводят внутрикожно.
Туберкулин, вводимый внутрикожно при постановке пробы Манту, представляет собой "смесь фильтратов убитых нагреванием культур микобактерий туберкулеза человеческого и бычьего видов, осажденных трихлоруксусной кислотой, обработанных этиловым спиртом и эфиром для наркоза, растворенных в фосфатно-буферном растворе с твином-80 в качестве стабилизатора и фенолом в качестве консерванта".
Это неопасно, от этого не умирают, но побочные реакции могут быть, куда ж без них.

Мара-Марена (12/03/2012)

Проясните, пожалуйста следующий момент. Возможно не внимательно читала тему, поэтому заранее прошу прощения. Какое вещество/микроорганизм содержит проба Манту? Что все-таки вводят ребенку под кожу? и насколько это может быть опасно?

Love (12/03/2012)

ксения я
Еще раз - если у вас есть какие-то реальные замечания - пишите, обсудим. Но если кроме перехода на личности вам сказать больше нечего - не пишите пожалуйста.
И вообще у меня создается ощущение, что тему-то мою (первые посты) вы даже не читали. Потому что я понять не могу, ЧТО вас так взбесило? Эта тема создана не для консультаций, я в первом посту всё написала, для чего это и зачем создано. Сейчас даже для вас специально красным там выделила. Тема для обсуждений (а не консультаций) пока не закрыта для того, чтобы понять, какие еще вопросы я в своей статье не рассмотрела, чтобы добавить и/или изменить что-то.
Если хотите со специалистами поспорить/обсудить, как лечить ТБ - я вам даже ссылку давала:
http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=144
Если хотите мамочкам советом помочь, информацию какую-то дать, на вопросы ответить - пожалуйста, давайте, пишите, они вам благодарны будут! Зачем просто так воздух сотрясать?

ксения я (12/03/2012)

УВАЖАЕМЫЙ МОДЕРАТОР!я считала,что вы должны следить не только за тем,чтоб не ,,переходили на личности,,ВЫ выстригли куски текста,где я говорила о себе и о 109 приказе,а не о ТС.,а вопрос об образовании ТС должен был возникнуть и у вас.И тогда,возможно,не будут плакать нам с экрана телевизора мамочки,ребенок которых УМЕР после таких вот консультаций онлайн врачей и НЕВРАЧЕЙ.я очень надеюсь на БЛАГОРАЗУМИЕ мамочек.очень жаль (и обидно)опасносни подобных,,темок,,А вынести предупреждение или вовсе заблокировать-проче простого.ЕСТь у нас желание привлечь внимание к данному вопросу(пока не определились куда обращаться),ведь форрум очень популярен и должен быть ,,на уровне,,Вот только ,думаю,стоит ли-пусть каждый выбирает по себе?!извините,если не там и не так написала(на форруме недавно),но НАБОЛЕЛО!

Love (11/03/2012)

ксения я писал(а):

Love кстати,впервые положительная проба манту в 2 года(при условии,что ставили в 1год и была отриц.)-это вираж,и это к ВРАЧУ

Самообразование еще никому никогда не помешало. Если вы фтизиатр, как утверждаете, то Приказ 109 вы должны знать наизусть. Но раз запамятовали - я с вашего позволения процитирую:

Цитата:

Первая положительная реакция на туберкулин у двух-трехлетнего ребенка может быть проявлением поствакцинальной аллергии. Избежать случаев гипо- или гипердиагностики при решении вопроса о необходимости наблюдения в противотуберкулезном диспансере позволит объективная оценка состояния ребенка, эпидемиологического анамнеза, а также динамическое наблюдение за ребенком в "0" группе с повторной туберкулинодиагностикой через 3 месяца. Осмотр данных детей проводят в учреждениях общей лечебной сети.

Направить к фтизиатру конечно можно, но сразу назначить профлечение - бред однозначно! Черным по белому написано - повторная туберкулинодиагностика через 3 месяца. А тут полно историй как раз о том, что ребенку в этом случае сразу назначается профлечение.

ксения я
А вообще, если вы не поняли смысла данной темы, я вам поясню. На форуме очень много разных мнений, очень многие из них откровенно бредовые - в том числе и о том, что на фиг ничего не надо делать - ни БЦЖ, ни манту, ни к фтизиатрам ходить и пр. И люди, которые это пишут, также имеют на то какие-то основания (неприятный опыт, низкая образованность самих или врача, к которому суждено было попасть... и т.д.) И цель этой статьи как раз в том, чтобы понятным языком объяснить обычным мамочкам, когда беспокоиться не о чем, а когда надо бежать к врачу не откладывая. А также помочь понять ту самую грань, до которой можно доверять своему фтизиатру, а после которой надо делать однозначный вывод о его неадекватности и искать другого.

И кстати про образование. Если бы вы почитали побольше из того, что я тут на форуме писала, вы бы прекрасно представляли бы, имею я какое-либо отношение к медицине или нет. Те мамочки, которые здесь вопросы задают - отдают себе отчет в том, что не у специалиста консультируются.
А почему люди предпочитают задавать вопросы таким же, как они сами, мамам, а не фтизиатрам на приёме - это уже к вам вопрос, уважаемый вы наш фтизиатр с 10-ти летним стажем. Как же вы так работаете, что после одного к вам визита люди категорически не хотят больше идти к фтизиатру со своим ребенком. И таких как раз приходится убеждать, что фтизиатры не кусаются, и что попадаются-таки среди них адекватные.

ксения я
Вырезано модератором П_Олькой, нарушение п. 2.5.

Вы почитайте мои посты повнимательнее пожалуйста. Я нигде никого не призываю к врачам не ходить, для этого на СМ другие темки есть, вы повнимательнее раздел детское здоровье изучите, там много чего интересного найдете.
А то, что у нас ТБ устойчивого так много - так это как раз следствие того, что каждый лечит как ему хочется, а не по приказу. А для самообразования очень полезный ресурс есть:
http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=144
Можете там свое видение проблем ТБ обсудить с действительно квалифицированными специалистами, а не спорить с мамочками на мамском форуме.
Если вы можете реальным советом помочь тем, кто тут ответов ищет - пишите, помогайте, отвечайте на вопросы.

ксения я (11/03/2012)

Love
да,я специалист,но,даже,имея ВЫСШЕЕ МЕДИЦИНСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ,не возьмусь консультировать как ,например,уролог,кардиолог и др.,
,по существу,,я бы поговорила с коллегой, а вы именно консультируете(где-то прям уточняете,что это не болтушка,а сурьезная тема).

Вырезано модератором П_Олькой, нарушение п. 2.5.

Love
безусловно,вы начитались, но....ВЫ НЕ ВРАЧ!!!!

Вырезано модератором П_Олькой, нарушение п. 2.5.

МАМОЧКИ,МИЛЫЕ!ДУМАЙТЕ ЖЕ ГОЛОВУШКОЙ!ЭТО ЖЕ ВАШИ ДЕТКИ!А ВЫ,НЕ ДОВЕРЯЯ ВРАЧАМ,КОНСУЛЬТИРУЕТЕСЬ В ИНТЕРНЕТЕ НЕИЗВЕСТНО С КЕМ :evil:согласна,врачи разные бывают(в семье не без урода),кто то ,может не очень ласков и нежн(это и обязанности то его не входит...характер!),
НЕ ДОВОЛЬНЫ ВРАЧоМ-ИДИТЕ К ДРУГОМУ,ИЩИТЕ,ЭТО ВАШЕ ЗДОРОВЬЕ И ЗДОРОВЬЕ ВАШИХ ДЕТЕЙ.а фтизиатров,тем более не бойтесь...за своих коллег(ленинский и кировский р-ны)подпишусь-грамотные ВРАЧИ,фанаты своего дела!

Вырезано модератором П_Олькой, нарушение п. 2.5.

Love
кстати,впервые положительная проба манту в 2 года(при условии,что ставили в 1год и была отриц.)-это вираж,и это к ВРАЧУ